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专访葛兆光:从中国出发,抵达全球史

发布时间:2019-11-15 16:54:57    浏览次数:1222

采访+写作/艳舞

(香港城市大学媒体与传播系高级媒体人、访问学者)

通用电气赵广,2011年9月,共和沙龙。(乌托邦的影像)

"反对欧洲中心主义和中国中心主义."复旦大学文史研究所和历史系特聘的资深教授葛赵广和《展望理想》的首席策划人梁文道今年夏天联合推出了音频节目《来自中国的全球历史》。在程序设计大纲中,葛赵广解释了他所确定的四个基本概念之一,即“讲述一个没有中心的历史”另外三个是:互动和联系的历史(超越国界的历史);讲述一段不仅重视“人”(人类政治、经济和文化)而且重视“事物”(环境和物质文化)的历史;从中国讲述一段漫长的、广泛的和讲故事的历史。

《中国禅宗思想史——从6世纪到9世纪》、《中国思想史》(两卷)、《想象一个外国:李超朝鲜文学颜兴札记》和《翟子华:重建关于“中国”的历史论述》、《中国是什么:领土、民族、 《文化与历史》、《历史中国的内部与外部:对“中国”和“周边”概念的再确认》等著作见证了葛赵广成为国际学者的40年历程,几乎呼应了20世纪80年代以来中国大陆对“全球历史”的接受历史和21世纪以来全球历史的盛行。 这位已经教了35年书的“教师”非常重视细节、故事和节奏。这一次,他还向参与项目写作的年轻学者推荐了五部堪称典范的《全球历史[》。

7月10日,刚刚结束澳大利亚中国研究会第16届双年会的葛赵广在复旦大学研究室接受了作者的专访。他讲述了《来自中国的全球历史》的出版故事和该节目的目的。他还分享了他在向公众普及历史知识方面的一些经验,以及他对“全球历史”和全球历史扩展的看法,特别是环境史和历史研究方法。

就在这次采访即将结束之际,8月12日,葛赵广应邀在台湾“中央研究院”人文社会科学研究中心就“化生成熟了吗?从清代各种苗蛮图到中国民族史研究。从1960年他随父母从北京转到贵州凯里,到1977年他参加当地高考的“文化大革命”,第一次被北京大学中文系古典文学专业录取,这17年的风景名胜让葛赵广对“族群”问题的复杂性有了透彻的理解。“族群”和“领土”、“信仰”、“国家”和“身份”这五个关键词不仅是他的研究课题,也成为当前学术界十分关注的研究领域。

葛赵广:从我的学术生涯开始,我就有机会与国际学术界交流。这是由于改革开放,否则我早就闭门造车了。

讲述一段没有中心的历史是很自然的。说实话,欧洲有欧洲中心主义,而中国曾经有“中国中心主义”。当然,自近代以来,西方总体上一直很强大,成为历史话语中的“西方中心主义”,这就更麻烦了。中国曾经非常强大,也有“中国中心主义”。从现在起,我不再讨论全球历史。当然,我学习中国历史和东亚历史,但我并不陌生全球历史,或者我们很久以来就一直关注它。我和几位从事全球历史的国际学者有一些接触。例如,德国Contentz大学的教授于尔根·奥斯特哈默尔(jürgen oster hamel)给了我这套“世界的进化:19世纪的历史”,这套书已经被翻译并引入中国。我去了他在弗赖堡的家和他聊天。他的妻子萨宾·达布林豪斯是研究中国历史的学者。他们都来这里讲课。他从研究中英关系史开始他的职业生涯。我已经和他谈过几次了。他有些观点与我们非常接近。他也同意全球历史并不涵盖一切。全球历史不需要任何东西。全球历史和国家历史之间没有冲突。我们认为具有全球背景的民族历史和具有民族意识的全球历史都是可以接受的。

另一位学者是杰里米·阿德尔曼,普林斯顿大学历史教授。作为一名“普林斯顿全球学者”,几年前我经常去普林斯顿大学。我的老朋友艾尔曼几次介绍我认识他。他的书《世界哲学家:阿尔伯特·赫希曼的奥德赛》近年来备受关注,并于2016年秋季进行了简体中文翻译。最初他的专业是南美和拉丁美洲的历史。他写了这本书《入世的哲学家》,因为据说德国人赫希曼(Hirschman)(后来来到南美洲促进南美洲的经济发展)曾经是普林斯顿高等研究院的教授。阿德尔曼教授最大的热情是关注全球历史。从2010年到2013年,我连续4年去普达。每次我去普达两个月,我都有机会和他交谈。对话中的话题立即变成了全球历史。一起的世界,分开的世界激励了我。这是他编辑的全球历史教科书,被许多大学使用。当然,我可能和他有一些不同的观点,但是我可以谈论全球历史。虽然我强调“从中国开始”,但他没有做中国研究,而是从另一个角度。

世界的演变:19世纪的历史

作者:于尔根·奥斯特哈默

社会科学文献出版社,甲骨文

2016年11月

入世哲学家

作者杰里米·阿德尔曼

中信出版集团,三汇图书

2016年10月

接触和讨论最多的学者是日本的羽田正史教授。他现在是东京大学的执行副校长。他的祖父羽田先生是东方历史上著名的权威。他是京都大学的校长,他的叔叔羽田明教授也是一位著名的学者。羽田教授的专业最初是波斯和伊斯兰研究。他在法国留学。他曾经说过,在最近的学术研究中,我们的学者相互影响。明年,我还将成为东京大学新成立的东京学院的特聘教授。羽田教授有一个非常强烈的想法:反对民族主义和民族主义,让日本的新一代成为懂得拥抱世界的世界公民。他使用的概念是“新世界主义”,但实际上它与“全球历史”并无太大不同。特别有趣的是,和我一样,他也非常努力地将这个想法传达给年轻人,甚至孩子。他还编辑了一套五卷本的儿童读物《全景世界历史》,由东华大学张厚泉教授前年翻译,由我介绍给复旦大学出版社。他还参与编写日本世界历史教科书。

然而,我熟悉中国历史领域,充其量也就是东亚历史。那么,研究中国历史的学者如何才能更广泛地了解世界呢?你也应该看看外面的作品。例如,我们现在关注的是南海周边地区,但有多少人真正了解南海周边地区的历史及其对中国历史的影响?过去对中国历史的研究有一个缺陷,那就是不太关心外部世界,对外部世界知之甚少。然而,从事世界历史研究的学者在问题、视野和视野上可能会受到欧美中心主义的影响。他们主要关心的往往是欧洲复兴、宗教改革、美国独立战争、内战和一些日本历史。事实上,他们不研究一些所谓边缘地区的历史。对于这些地方,公众甚至更不关心。让我给你举个例子。你知道东南亚哪个国家面积最大吗?哪个人口最多?它的历史和现状是什么?许多人无法回答。例如,缅甸曾经是东南亚的一个强国。它入侵甚至占领了暹罗几次。你知道这是什么时候吗?苏门答腊和加里曼丹现在当然属于印度尼西亚,但它们在历史上与中国有着深厚的关系。苏门答腊最初被称为三福齐(Sanfoqi),它是东亚和南亚甚至非洲之间的贸易枢纽。中国如此关注马六甲海峡的原因是因为中国商品想进入印度洋,去关键地区所在的印度和东非。蒂莫西·布鲁克教授研究的21世纪英国的“塞尔登地图”为什么以南海为中心?为什么中国人那么关心这个地区?这是因为自宋朝以来,除元朝外,西部陆上丝绸之路被严重封锁,通过南海的海上贸易路线变得越来越重要。然而,有多少中国学者在南海周边地区从地理、语言和历史的角度进行了深入的研究?相反,早期几乎所有最有价值的研究成果都来自西方学者,如弗劳恩霍夫(Fraunhofer)、佩利奥特(pelliot)、马斯博罗(Masboro)和东方学者桑园朱章。后来,中国学者冯成俊(1887-1946)翻译了许多欧洲作品,开阔了我们的视野。

老实说,我们对世界历史了解不多,更不用说公众了。因此,我们现在希望通过“从中国开始的全球历史”项目,把这一联系在一起的、互动的、碰撞的和综合的历史联系起来,不再争取欧洲中心主义或中国中心主义。

葛赵广:你列出的所有国内大学都取得了不错的成绩。中国的全球历史研究已经从世界历史领域转移出来。像北京师范大学的老校长齐·荣石先生(1989年8月至1993年4月在职——采访者指出)一样,他过去也研究世界历史。他特别鼓励和促进了全球历史的研究。齐先生身后跟着另一位校长刘新程教授(2007年7月至2013年11月——采访笔记)。作为副校长,他非常重视促进全球历史。因此,第一师范大学于2004年率先在中国设立了全球历史研究中心。它还包括你提到的上海师范大学副校长陈恒教授的《世界历史评论》。我相信它也将成为中国研究全球历史的重要推动力。

《翟子华:重建关于“中国”的历史论述》

作者:葛赵广

中华书局

2011年2月

历史中国内外

作者:葛赵广

香港中文大学出版社

2017年2月

我关心的是我们的世界历史或全球历史是否有中国的问题、中国的立场或中国的观点。坦率地说,由于外语的限制,国内从事世界历史研究的学者的学术生涯一般只在大学毕业后才开始。就基础训练而言,外国历史研究和外国学者之间总是有细微的差距。那么,我们能有一些特殊技能吗?我们想改变过去“没有中国”的世界历史吗?过去编纂世界历史的学者并不关心中国。我记得当时有些人批评“剑桥现代世界历史”,很少提到中国。目前,中国的世界历史,或称全球历史,正受到越来越多的关注。这些都是好现象。然而,我一直认为我们需要有自己的一套关于全球历史的想法。这就像晚上走进树林。树林是灰色的,鸟儿是灰色的,天空是灰色的。每个人都是灰色的,以至于你淹死了。读者厌倦了看它。全球历史也必须丰富多彩。羽田教授非常强调“从日本历史进入全球历史”。这种“进入”并不意味着引入狭隘的民族主义和国家立场,而是从这里进入是我的观察视角。我的担心最终会和你的一样,我们会一起形成共识。因此,我在这个音频节目的就职演说中说,没有死角,没有人能看到地球360度。如果你想看地球的全景,你必须转向另一边去看。即使你转向另一边去看它,你仍然站在你的位置去看它。

“从中国开始”是一个角度问题,“走向世界”是你的最终目标。对中国全球历史的研究应该有自己明确的概念。这个概念应该逐渐从中国分离出来。方法应该是把中国一个接一个地放在周边地区(如亚洲),把亚洲放在全球范围内。几年前我提倡“从周围看中国”的原因实际上是为了打破中国人自我叙述、自我认知和自我想象的习惯。当你把它放在“外围”的大背景下,你会看到一个不同于过去的中国。几千年来,中国与其邻国有着最直接的联系,这些邻国基本上是亚洲。你不能一下子把讨论背景扩大到整个世界,因为它似乎没有步骤或特征。如果你想通过世界重新理解中国,你必须清楚地理解这些特定的背景。

中国的全球历史研究起步很晚,但我们能做一些有自己特色的研究吗?这是我经常问的问题。

至于全球历史与世界历史、新世界历史和国际历史的异同,我不一定讲得很清楚。总而言之,“国际历史”领域比美国历史协会前主席、哈佛大学前历史教授阿基拉·伊里耶(akira iriye)先生更有影响力。此外,像哈佛大学历史系参与撰写《历史宣言》的大卫·阿米蒂奇教授一样,他倡导“国际思想史”我们过去曾在台湾的《思想史》杂志上讨论过“国际思想史”。

阿基拉·伊里耶(入江昭,1934—),哈佛大学名誉教授,美国著名历史学家,查尔斯·沃伦教授,哈佛大学历史系主任。(图片来自美国艺术科学院)

我认为写世界历史的方法不超过两种。一个是明星云集的传统世界历史。这种世界历史是拼凑在一起的。在中国的作品中,就像周一良先生和吴玉进先生1962年编辑的四卷本《世界通史》一样,是为了介绍美国、英国和日本是怎样的,一个接一个的国家被集合在一起,像满天的星星一样被融入到天空的全景中。事实上,我们不应该简单地批评或完全抛弃这种方法,因为在朝代或民族国家形成之后,它们之间的融合和联系存在障碍。这个障碍是朝代或国家,尤其是以政治历史为中心的历史叙事。乡村历史仍然非常重要。你不能说集成是完全相互集成的。

另一种方法是台球。一个球撞了过去,导致桌子上的台球互相碰撞。这是连接类型。全球历史相当于这种注重联系的台球风格。但这种联系并不能明确解释世界上所有的历史事件。也不是。例如,如果没有或只有很少的联系,特别是在古代早期,交通就不那么方便了,当你找不到证据证明它是有联系的,全球联系的历史就很难书写。后来,接触越来越多。当一个“台球”打出时,世界上的一切都相互联系,相互碰撞,相互融合,在世界上创造了一种新的全球意识和共鸣。这就产生了全球联系,这就是全球历史叙事的意义。

更重要的是,全球历史的书写有一个非常重要的基本前提,那就是人类将有共同接受的普世价值、交流秩序和共同文明。这是全人类共有的,从近代以来逐渐成为共识。它不能因为政治国家而被分离,也不能因为制度差异而被拒绝。然而,世界历史充满了星星。它只是一个单元和一个单元的集合。在这种情况下,无论谁是强者,都有发言权。当然,谁拥有最大的份额谁就拥有最大的发言权,这也是西方中心主义或中国中心主义的问题。所谓的“国际历史”也指国家之间的相互联系。它还指一些思想、文化、材料和人员的相互联系,这并不像全球历史之间的差距或差异那样重要。在这方面,我们读过一些外国学者编写的书籍,其中许多非常值得参考,最重要的不是最专业的作品,而是最基本的教科书和通俗读物。

通用电气赵广:当然,它有影响,但是由于翻译,影响越来越小。目前,越来越多的海外作品被翻译,越来越多的学者掌握了英语和日语。国际信息和文件也是可用和可读的。例如,我最近告诉我的学生“东亚历史的研究方法”。当我想谈论中国南海的历史时,我总是一起浏览文献和研究作品,并深深地感受到。说到这里,中国学者过去对南海问题和史料的研究,无法与20世纪30年代的日本学者相提并论。我有一本用1000日元买的旧书——日本学者石田康弘(1891-1974)“中国史书中的南海文献”。他主要介绍了中国古籍中关于南海的记载,然后参考东西方的相关文献和研究资料,对中国南海文献做了非常详细的解释和总结。从早期文献,如宋代的韩曙到周曲飞的《灵外代大》,元代的赵史茹的《朱凡之》,元代的王大元的《易道之略》,明代的周大光的《镇腊图集》,废信的《兴茶圣兰》,马欢的《应声雅兰》和张协的《东Xi考》等。他的解释比现在许多中国作品都要有力得多。他给你介绍的不仅仅是日本和中国的文学作品,还有欧洲、美国和其他国家和地区的相关作品,告诉你可以参考哪些史料。这是他的讲稿,这样讲座才能真正给学生提供真知灼见。当然,石头岸有助于理解几种西方语言,汉语也很好。否则,这种研究就无法进行。

近年来,当你接受韩国学者闵炳熙(Min Bingxi)的采访时,你曾说过学术研究应该放在国际学术界的对话中,这样才能相互激荡和激励,不断有新的问题和新的想法。这种学术研究可以摆脱平庸和重复,很容易获得新鲜和成就感,因此不会感到重复和单调。您的“学术总结表(1978-2008)”显示,1994年,“作为访问学者,我应邀访问京都大学、关西大学、东京大学等。”1994年,你不应该是第一年出国进行深入的学术交流,对吗?早在1989年,香港中华书局就出版了你的《汉字魔方——中国古典诗歌语言学笔记》。你还记得你第一次出国时的影响吗?

“将学术研究置于国际学术界的对话中”对应于“学术(人文社会科学)研究的全球化”。你能分享一下你参与学术(人文和社会科学)研究全球化的一些经验吗?

葛赵广:我基本上不参加学术团体等机构,也不申请任何科研项目。这可能有点不同,可能在国内学术界并不那么主流。

我不记得我第一次出国学习的那一年。我没有很早出去。在1994年去京都大学之前,我去过一些地方,但那里并不那么拥挤,有时还是礼仪性的。例如,我曾参加清华大学的访问团,访问韩国一个月,并在香港教一些书。然而,直到1998年我成为京都大学的客座教授后,我才真正产生了巨大的影响。此外,我没有在东京大学呆很长时间,然后我去了更多的地方。对我来说,最重要的国际交流是从2010年开始连续四年以“普林斯顿全球学者(Princeton Global Scholar)”的身份去普林斯顿大学,每年停留一个半月到两个月,其次是哈佛燕京学社,一次两个月,一次五个月。此外,他还在比利时鲁汶大学、美国芝加哥大学和法国巴黎师范大学短暂停留。

事实上,在国际学术交流中,时间的长短当然很重要,但更重要的是你要了解他们对世界和中国的学术思考,而不仅仅是把他们的成就带给我们。你应该学会理解他们的想法以及他们为什么这么想。

还有一点非常重要,研究中国

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